Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем новый цикл программ «Парсуна». И наш сегодняшний гость пан Кшиштоф Занусси. Пан Кшиштоф, добрый день!

Добрый день!

Очень рад вас видеть в нашей студии!

Взаимно.

Пан Кшиштоф, вот такой у меня к вам будет первый вопрос, точнее даже — просьба. Вы — режиссер с мировым именем, у вас много регалий, наград, званий и так далее. А вот вы сами себя в первую очередь кем видите? Вот как бы вы представились?

Все зависит от перспективы: где я нахожусь и перед кем, как я должен представиться.

Сейчас.

Потому что в такой программе я должен в первую очередь сказать: «Я — христианин». Не только, что меня крестили, но я считаю себя верующим человеком. А во-вторых, что я — артист, что я — муж моей жены, что я гражданин Польши и Европы. Что я — бывший физик, я очень горжусь этим. Хотя это все уже история, но это сильно повлияло на мое мировоззрение, на мой вид на жизнь, эти годы, которые я учился на физика. Я преподаю, это тоже мое занятие и это тоже характеристика. Путешественник, безусловно. Иногда пишу книжки.

Спасибо большое! Мы обязательно поговорим сегодня, конечно, о вере, и о физике, я надеюсь. У нас пять тем основных, вокруг которых мы строим разговор. Это связано с молитвой Оптинских старцев, с ее окончанием: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». У нас есть еще такая опция, которой кто-то пользуется, кто-то нет, — это вопрос гостя ведущему. Если вдруг вам захочется этот вопрос задать, я буду счастлив попытаться на него ответить. Хорошо?

Хорошо.

Значит, первая тема — это вера.

ВЕРА

Есть такая известная фраза, ее приписывают разным людям, обычно или Пастеру — ученому, или Паскалю. Ну, давайте скажем, что Паскалю, потому что он не только католик, как и вы, но он и физик, как и вы, о чем вы уже вспомнили, чуть более известный, как физик. Вот Паскаль говорил: «Я много учился и много знаю. И поэтому я верую, как бретонский крестьянин. Но, если бы я знал больше, я бы веровал, как бретонская крестьянка». Вот так трактуют эту фразу, по-разному. Мне интересна ваша трактовка. Точнее даже, я бы такой задал вопрос: вы начинали как физик, потом вы учились философии, много лет вы снимаете замечательные фильмы и пишете книги. Можно ли сказать, что ваша вера, пан Кшиштоф, изменилась от веры бретонского крестьянина к вере бретонской крестьянки?

Нет, так сказать невозможно. Это совсем не мое настроение. Моя вера — это сейчас, я бы сказал, все-таки ближе вере физика. И человек, который открывает, что наука ни в каком контрасте к вере не происходит, наоборот, что разум ведет человека, только разум, который ищет правды. И я здесь не чувствую никакого противоречия. Наоборот, даже эта среда, с которой я общаюсь, особенно физиков-теоретиков, людей, которые открыли, что новый мир совсем не похож на мир Паскаля, потому что мир Паскаля — это мир Ньютона, это мир классической физики, где все так складывалось и казалось, что мы разумом можем все проникнуть. А мы сейчас в физике, люди признают, физики, что тайны заново появились, что без тайны рассказывать о природе, даже о материи, невозможно. Ну а тайны — это Бог, это известно, это само по себе разумеется.

Пан Кшиштоф, тут есть два очень серьезных вопроса в этой связи. Начну с того, который мне представляется, может быть, даже более важным, может быть, более сложным. Все это так, я с вами, безусловно, согласен. И очень важно, что такие люди, как вы, произносят эти слова, поскольку до сих пор есть такой стереотип, такой миф о борьбе веры и науки. Но посмотрите, какая вещь. Я как-то был на одной конференции богословской, но она такая — с участием ученых. И один физик говорил о том, что вера не противоречит науке, что нужно верующим заниматься вместе с учеными, сопрягать — он это слово из Льва Толстого использовал. И я после него выступил и сказал: «Все очень интересно. Но получается странная вещь. Получается, что есть христиане, мусульмане, буддисты и физики. И они должны друг с другом взаимодействовать. Но это же не так». То есть вера и наука не противоречат?

Взаимодействовать — это одно. Но я не могу сказать, что все религии можно поставить с собой рядом. В этом есть, ну, знаете, это такой дипломатический подход, чтобы никого не обидеть.

Не обидеть, да.

Но я глубоко уверен, что моя вера христианская, она ближе к правде, чем все остальные. Если бы я в какой-то другой вере нашел больше правды, я бы покинул мою веру. А я этого не сделаю, потому что я уже проверил в течение многих лет, почти 80 за мной, что она самая близкая к правде. Хотя, мы ее портим, как люди. Мы никогда не поняли Евангелие и не поймем никогда до конца. Но то, что мне наука подсказывает, эту модель, с которой я могу легче справиться, модель, которую уже Иммануил Кант развил, и он сейчас более актуальный, что пространство и что время — это идет от меня, от человека, от сюжета, что это не так объективно. А если я думаю, что Бог за переделками и пределами и пространства, и времени, то мне с помощью физики легче обратиться к этому Богу, который мне непонятен, но благодаря тому, что Христос появился как Человек, мне к этому Богу ближе. Но я прекрасно знаю, что я ничего на самом деле от этого существования после смерти, что я ничего такого не пойму никогда. Просто мой разум здесь ограничен. Только я уже признаю ограничение разума здесь. Физика мне это подсказывает.

Ну все-таки религия и наука — это ведь вещи, в каком-то смысле, мне кажется, нет конфликта, потому что нет пересечений. Это разные плоскости.

Не должно быть. Но, к сожалению наука за последние 200 лет от времени Просвещения, он приняла роль религии. А это без никакого оправдания. Она не должна этого делать. Она захотела ответить на все вопросы нашего существования.

На все вопросы.

Она на это не ответит. Благодаря науке мы живем великолепно. И мы находим пищу для голодающих и нашли много энергии, с которой наша жизнь стала более богатой. И поэтому эти чувства крестьянки из Бретани, они для меня немножко исторические. Конечно, говорится: детская вера. Но это красиво — наивность веры. Но она для меня должна иметь тоже свой другой аспект, полностью такой… интеллектуальный, чтобы я головой и сердцем в то же самое верил.

То есть в этом вы с Паскалем не согласны.

Здесь я не согласен, да.

Замечательно. Пан Кшиштоф, с чем связано, как вы думаете, — по крайней мере, я с этим сталкиваюсь постоянно, общаясь со своими студентами, — то, что этот стереотип о борьбе веры и науки, он не исчезает. Ланьше это было связано с советским временем у нас. А сейчас с чем?

Знаете, я думаю, что это все-таки более чем два-три века почти. Это уже мышление, которое сейчас рухнуло. Но рухнуло только 50 лет назад, когда появился Эйнштейн, когда появился Нильс Бор, Шрёдингер и все остальные, от которых начался другой вид вообще Вселенной, другой вид мира и материи. И тот вид, он ни на что не распространился. Если Коперника принято только после четырех столетий, я боюсь, что Эйнштейна наше мышление, такое обычное мышление простого человека…

Да-да.

 …это дойдет в течении, может быть, 100 лет. А прошло только 50. Но я вижу, что есть такой кризис. Кризис, который выражается часто такой агрессией. Я вижу, что люди неверующие сейчас стали агрессивными, против веры. Видят, что вера им угрожает. Может быть, потому что чувствуют, что то мировоззрение, с которым они сами пришли, оно уже не такое очевидное. Оно уже не так просто принимается. Мы слишком много видим, что те, которые, как казалось, что они прогрессивные, — они ретрограды на самом деле. А эта бабушка, которая молится, которая казалась такой смешной, она не смешная, ближе правды в том, что она делает. Потому что молитва — это не психологический процесс, я в это верю. Это не то, что меня успокоит. Нет, это другое. Это все-таки диалог с бесконечностью.

То есть в чем-то вы с Паскалем согласны…

В том месте — да.

Пан Кшиштоф, я буду сегодня много обращаться к вашим книгам. Вот в книге «Как нам жить. Мои стратегии» вы пишете: «Мы умеем жить в мире, полном различных взглядов. Но сам факт существования различий время от времени заставляет нас усомниться в своих убеждениях». Вот вопрос такой: в вашей жизни встречались взгляды — вы уже сказали, что если бы вы что-то нашли, вы бы перешли, — но были ли у вас моменты, когда другие взгляды заставляли вас усомниться в вашей вере и как вы с этим справлялись?

Знаете, я всегда был готов и открыт. Я никогда не говорил себе, хотя я имею доступ ко всей правде. Я видел, что мое, то что я понимаю — маленькая часть правды, к которой у меня доступ появляется. Но такого тупика, который прошли многие святые, многие мистики, я никогда не прошел благодаря просто Господу. Такая проба (по-польски, проба – проверка, Прим. Ред.) на меня не сошла. Я довольно рано встретил людей, которые мне помогли как будто подтвердить то, что этот путь — он не ошибочный, что здесь близко правда. Я увидел великолепных людей разных религий, не только моей религии, и они меня тоже удивляли. Я знаю, сколько от них я могу учиться. Но, если смотреть на все вместе, как взгляд на мое существование, — тот взгляд, который принадлежит христианству, он у меня остается постоянно актуальным. Это не значит, что веру можно иметь как будто для себя. Этого нет. Я смеюсь, часто говоря, что веру не можно положить в холодильник. Она там не проживет. А за веру надо бороться ежедневно. Проснуться и подумать: а верю ли я еще, потому что вчера вечером я был верующий. А сегодня я уже боюсь, что что-то там, может быть, исчезло во мне. Так что это процесс динамичный. Это не такой процесс, чтобы я верил раз и навсегда. Может быть, об этом мечтал Паскаль.

Может быть. Не могу вас не спросить: а что для вас в вере, в этом процессе динамичном, что самое трудное?

Знаете, оторваться от этой перспективы такой ежедневной реальности и почувствовать, что мы все висим в этой вселенной. Что наш маленький день — это не имеет для мира никакого значения, что я не имею великого значения. Что мое существование… я пыль, а я хочу думать, что я — весь универсум. Это просто наша гордыня, наша слабость человека. Человек хочет считать себя таким важным. А об этом надо забыть: мы так важны.

То есть вы считаете, что наша вера понуждает нас думать, что мы пыль?

Я думаю да.

А как же любовь, творение вообще?

А пыль тоже можно любить.

(смеется). Сдаюсь, сдаюсь.

НАДЕЖДА

Пан Кшиштоф, следующая тема — «Надежда».

Боже мой. Это вообще главная тема жизни. Потому что, если нет надежды тема, что нам остается — смерть, самоубийство? А мы теряем надежду часто. И люди теряют. Очень страшно, когда я вижу людей, которые потеряли надежду, которым не хочется жить, которые не понимают, зачем им жить. Это страшный момент, который приходит. Так что тут опасность. Если бы надежды не было, зачем мне подниматься утром рано, зачем вообще что-то делать. Это все зависит от того, можем ли сохранить — как огонь дома: пока огонь есть, мы можем прожить. А без огня не проживем.

Пан Кшиштоф, можно еще одну цитату? Правда, не из книги, а из вашего интервью. Даже, по-моему, это была встреча со студентами МГИМО, помните, вы приходили?

Да, была такая встреча.

Это было 12 лет назад. И вот 12 лет назад вы сказали такие слова: «Сегодня мы уже не можем сказать, что Европа атеистична. В наше время во всех развитых странах возникает такое явление, как уважение к тайне. Это есть в искусстве, это есть в науке. Можно вспомнить другую эпоху — XIX век, когда люди от гордыни, от ощущения всезнания теряли голову. А сейчас это не так. И это первый шаг к религиозной чувствительности. В этом моя надежда». А мой вопрос такой: вот за эти 12 лет, которые прошли, ваша надежда выросла или ослабла в связи с тем, о чем я говорил?

Выросла.

Выросла?

Выросла. Значит, я больше этого вижу. Я вижу, как безнадежный тот, атеистический взгляд на мир, который не развивается совсем и поэтому кусается, — он агрессивный, но он не идет вперед. Идет в глупости. Идет в какие-то такие маленькие явления, без значения. Какие-то группы занимаются какой-то уже религией от феминизма, по экологии. Это все важные проблемы, только это не истина. И это не касается вообще вопроса: а зачем мы живем, а какая цель и какой смысл нашего существования? И в том смысле уже больше неуверенности в тех, которые до сих пор думали, что они представляют собой прогресс, — это не прогресс на самом деле. Это уже арьергард. И это более понятно сегодня, чем было 12 лет тому назад. Я это больше чувствую. И особенно на Западе Европы. И когда я смотрю на молодых, конечно, это всегда меньшинство. Но мы тогда думаем, что все-таки меньшинство — 12 людей начала христианства в Римской империи.

Да.

И таким образом это уже не двенадцать, все-таки это сотни тысяч молодых людей, которые сегодня гораздо ближе к вере, чем было, скажем, 20 лет тому назад.

Пан Кшишоф, это очень важно слышать и радостно слышать. А как же все разговоры о том, что Европа теряет свою христианскую идентичность? Это ведь тоже не на пустом месте.

Она уже ее давно потеряла. Так что мы только узнаем это. А правда, что, традиционная форма вероисповедания костела, иерархии, епископов, священников, сакраментов (скорее всего, от польского слова, означающего Таинство, - Прим. Ред.), с этим мы все должны заново справиться. Потому что так, как это было до сих пор, это не работает. Я думаю, что тот же нынешний Римский Папа Франциск, он чувствует это очень сильно и он пробует каким-то другим языком, другим поведением выразить то, что самое важное в христианстве. Как ему удается — другой вопрос, да, сколько людей тут. Но есть огромная часть людей, которые это понимают хорошо. Хотя это часто в жестах, а не в словах. Но это чувство, что христианство — это не просто такой этический суд: разделить хороших и плохих, спасенных и не спасенных, — что это совсем не в тех размерах. Что по-другому надо на это смотреть.

Пан Кшиштоф, в этом блоке «Надежда» я часто говорю с гостями о молодежи, потому что кто наша надежда, если не молодежь. И тут я вас, как мне кажется, поймал. Потому что в вашей книге вы пишете: «Глядя в зал, полный молодежи, я искренне признаюсь, что глубоко им сочувствую. Ведь молодость — худший период (худший, уважаемые телезрители, худший период, считает наш гость) в жизни человека».

Конечно.

Это не трюк?

Это не трюк. Я с удовольствием повторяю: это чуть-чуть провокация. Но на самом деле мы живем в культуре, где все хвастаются юностью, все хотят быть молодыми.

Да.

А это не достижение. Развитие идет дальше. Время юности — это время огромного риска. Один шаг плохой имеет наследство. А мы еще ничего не знаем. И если бы юность не имела этих гормонов, которые нас держат в активности, мы бы просто рухнули под этим весом ответственности и неуверенности. Мы так мало знаем о себе, когда мы молодые. Мы мало знаем о мире. Мы не знаем, кто говорит правду, кто врет. Сегодня, когда все врут, когда все медиа врут и делают людям совсем в голове полный беспорядок, надо разобраться где fake news, а где самая правда. Как же этим молодым жить? Им абсолютно трудно. И я даю надежду: не бойтесь, молодость проходит, не будет вечной, и вам будет легче. Это оптимистический акцент.

Значит, надежда молодежи — это надежда на то, что молодость пройдет?

Пройдет и что они чуть-чуть постареют…

Спасибо!

…и будут чуть-чуть мудрее.

ТЕРПЕНИЕ

Спасибо! Пан Кшиштоф, следующая тема — «Терпение». И вот в вашей книге есть такие замечательные слова, очень пронзительные: «Я понимаю христианский императив, обращенный к Богу: “Да будет воля Твоя”. Но понимаю и другое. Иногда невозможно поверить в то, что Его волей становится безвинное страдание. В моральных дилеммах ощутимо дыхание тайны». Это очень красивая фраза, и я бы даже, знаете, сказал: это такая эстетическая версия вопроса Ивана Карамазова, помните?

Конечно, помню.

Который говорит: я не в Бога не верю, а мира, Им созданного, не принимаю. Слезинка ребенка знаменитая и так далее. Но вопрос у меня такой: а если невозможно поверить, как вы пишете, бывает, что невозможно, тогда надо что — терпеть?

Надо надеяться. И согласиться с моим собственным ограничением, что я всего не пойму, что тайна есть. И я не согласен с тем, с чем я общаюсь. Это не значит, что я не согласен с Богом. Я думаю, просто я его не понимаю. Я в тот момент чувствую себя этой пылью и пробую прожить этот кризис. Но это трудные моменты. В том смысле, что вера — это не простая жизнь. И часто немудрые люди говорят: «Вам, верующим, легче». Нет, наоборот. Нам гораздо, гораздо труднее. Неверующий не имеет с этим проблемы, потому что он не ищет смысла. Потому что мир не может иметь смысла, если Бога нет. Это тоже слово, где я повторяю за великим французским писателем Эженом Ионеско, с которым мы были знакомы, я ставил его пьесы. И помню, как кто-то его спросил: «Почему вы под конец жизни прошли от театра абсурда к театру религиозному?» Он сказал: «Я никогда не сочинял никаких абсурдных пьес. Я был реалистом. Мир без Бога — абсурдный, я только был его портретистом, этого мира. И в этом смысле никакой эволюции не было». Ну, конечно, он любил шутить. Но это хорошо сказано. Мир без Бога не будет иметь смысла. Откуда взять в нем смысл, там смысл не ищем даже. И в том смысле людям, которые не верят, легче, потому что они не должны искать смысл, они даже не ожидают, что он там где-то есть. Но я таких, настоящих атеистов, почти не встречаю. Потому что даже Хокинг, который считал себя атеистом…

Он не всегда, по-моему, считал.

Не всегда. Но он всегда говорил, что смысл какой-то есть. А если есть смысл, это значит, уже есть первый шаг к какой-то вере.

Да, но ведь возрождения атеистов, когда говорят, что верующим легче, и я недавно общался вот в такой дискуссии. Там же такой аргумент: я — атеист, и я понимаю, что после смерти ничего не будет, и поэтому я живу, все что я делаю — хорошее, ну потому, что я сам такой. А вы делаете хорошее, потому что вы надеетесь, что вам потом за это скажут спасибо, и вам жить легче.

Знаете, если прочитать Евангелие, а если еще прочитать Лютера, который меня часто беспокоит, окажется...

По понятным причинам.

 …по понятным причинам... не так просто. Христос не так нам обещал, что будет награда. И это очень примитивный подход к добру. Если мы просто думаем, делаем добро, чтобы к нам пришло добро. А может, наоборот, придет за это страдание, придет еще труднейшая задача. Этого обещания в такой форме не было. И мне здесь хочется напомнить Паскаля еще раз, где он сказал: «Стоит жить так, как будто Бог существовал. А ничего не теряем, если окажется, что Его нет». В том смысле — добро надо делать для добра, а не для себя, и не покупать спасение. Потому что спасением Бог не торгует. И в этом есть вся тайна, которая меня очень беспокоит. Я бы хотел, конечно, чтобы я мог заработать и пришел с таким чеком, и сказал святому Петру: «Прошу, здесь мои счеты». Но я знаю, что этого не будет.

Я не могу не вспомнить, вот вы вспомнили Паскаля еще раз. А мне кажется, замечательная у древних отцов, восточных отцов Церкви есть мысль о том, что стремление делать добро и послушание Богу, оно может быть как бы лестница такая — из страха сначала, потом надежда — из надежды на награду, но главное — это послушание любви. Это уже высшая ступень. То есть мы как-то растем здесь.

Да. Ну в том смысле, конечно. Но мы растем ежедневно. Или падаем ежедневно.

Или падаем.

Потому что это мотивация высокая — делать добро для любви к добру. Это самая высота человечества. Это, мне кажется, в наши времена по немудрым причинам, по социальным причинам во многих развитых обществах принято, чтобы ничего не судить, потому что тогда легче, конечно, помирить людей между собой. Но это неправда и судить надо: и самого себя, и поступки других — не людей, людей судить — это не нам надо. Но поступки, надо сказать: красивые поступки, некрасивые поступки. И в том смысле красивый поступок, если за ним стоит мотивация, что он сделан для добра. Для красоты, для добра, для правды. А если он сделан с надеждой на награду, это тоже хорошо, но это уже не так высоко. Этот поступок уже числится немножко ниже.

Я помню, что вы поклонник Августина и Платона, поэтому отождествляете красоту и добро. Совершенно с вами согласен здесь. Пан Кшиштоф, я знаю, что для вас очень важно такие понятия, как вкус и китч — как противоположность, как безвкусица, как отсутствие вкуса. Вы говорили как-то замечательно, что китч в искусстве — это искусство без тайны. Но как-то я услышал, в одной из ваших бесед вы говорили о том, что есть и сакро-китч.

Ну да, к сожалению, есть.

В архитектуре проявляется. И вот, скажем, храм, в котором сложно молиться, вы сетовали, что много таких в Италии, по-моему, если я не ошибаюсь, современных…

Их в Польше сейчас построено много.

И в Польше. А вот это терпеть?

Ну знаете, конечно, если бы я имел деньги, я бы эти самые невыносимые храмы разрушил и построил их заново. Но таких денег у меня нет. А правда, что это так называемая халтура, если человек строит и не переживает. Вот я только что прилетел из Барселоны и там еще раз посетил этот храм Гауди — Саграда Фамилия.

Да, да.

Он был теологом, как архитектор. Можно любить его вкусы и не любить. Но то, что он выражал свою глубокую веру в его архитектуре, и до сих пор они это строят, и еще не достроят через 50 лет, я боюсь, это такая гигантская работа. Но это прорвалось как будто людям. Люди начинают что-то там видеть и чувствовать. И в этом есть доказательства, что если это пережито и пережито человеком с талантом, можно, конечно, спорить, но это высокое искусство, безусловно. Это не китч. А то, что уже повторяет, и там тогда тайны нет, если повторяем то, что уже было объявлено, значит, нет этого момента открытия, тайны открытия. И этого в современной архитектуре, в живописи религиозной я вижу много. Еще хуже — это сериалы такие, где все тоже складывается наконец и приходит награда за добро. И это так «приятно» смотреть на глупость просто. Это неправда. Это потом доведет кого-то до отчаяния, потому что награды не получил и чувствует себя обманутым. Так что в этом есть и зло, если человек так показывает жизнь.

То есть вы не согласны, я тут с неожиданной мыслью встретился, не помню кто, по-моему, это Павел Лунгин, наш режиссер сказал, может он о российском кино говорил. Он сказал, что поскольку кино нет, то напряжение смысла перешло в сериалы.

Нет, я соглашаюсь, что это просто феномен, что сериалы поднялись. Но зависит — какие сериалы. Потому что, если мы не разделяем мини-сериалов, которые похожи на книжку, просто в нескольких частях…

Ну да, томах.

 …томах. И сериал, который без конца. Сериал без конца уничтожает то, что основано на греческой трагедии. Значит, в каком-то порядке, где в жизни и в конфликте есть начало, есть развитие, кульминация, ну так, как солнце подносится и закат наконец — все, закрылось. Это наша культура, это не в Китае и в Индии. Они так не смотрят даже, по-другому рассказывают жизнь. А мы так ее рассказываем. И сейчас по поводу глупых, извините, глупых сериалов. К сожалению, это форма такая, которая уничтожает любой смысл, потому что один умер, другой родился. Ничего в жизни человека не может возникнуть, потому что сериал идет вперед, тянется дальше. В этом смысле, я думаю, что это очень понижает уровень духовности людей. Люди на это смотрят и видят жизнь, как будто это прошло через мясорубку. Это маленькие куски без значения. А нет того переломного момента, который катарсис, который должен появиться в греческой драме, переломный момент. И в нашей жизни мы должны искать этих переломных моментов. Моментов, после которых потом было продолжение, но что-то решилось. А это сериал убивает. Мини-сериалы, которые поднялись, — это совсем другое дело. И они бывают довольно интересные, хорошие. Хотя я не видел таких, которых уровень можно сравнить с шедеврами Тарковского, или Феллини, или Антониони.

Или Занусси.

Спасибо большое!